Talk:清朝

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同行評審 條目里程碑
日期事項結果
2011年4月30日優良條目評選入選
2011年5月5日同行評審已評審
2011年5月22日典範條目評選入選
2022年8月4日典範條目重審撤銷
2023年6月15日優良條目評選落選
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關於清朝使用的模板[编辑]

現在，有一位維基人(User:Loveskys)與我在模板使用上發生爭議，所以請大家注意一下要怎麼使用比較好。 當初我在寫這篇文章時，認為清朝屬於中國朝代，按照朝代格式使用相對應的模板。在唐朝、宋朝等朝代都是使用這個模板。

  • 然而User:Loveskys他不知道甚麼原因將模板改成另一種，所以我再回退時就說由於中國朝代條目的格式統一使用這種模板，所以請勿更改。(如果要改，麻煩請將所有的中國朝代一次更新。因為我不希望中國朝代系列的條目格式再度混亂不堪。
  • 然而User:Loveskys他沒有理由又回退我。我想說好吧，他可能沒有看到我這段話，所以我又到他的對話頁再去講一次。但是一天過去後，沒有任何回應。所以我想說他應該知道我的用意了，閣下沒有回應的話 那我就統一格式了，不好意思
  • 但是她又再度回退，並附上理由大清作為中國最後一個王朝，資料比歷代詳細很多，不應以中國朝代來俱分，乃是一個近代帝國。正如大韓帝國的條目跟新羅朝鮮的條目一樣，麻煩不要進行編輯戰，謝謝合作。我覺得他應該要知會我，與我達成共識後再去修改。
  • 總之，我請大家幫忙提出意見，來解決此事。
  • 編寫歷史-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月29日 (四) 15:32 (UTC)[回复]
争议是不是就是这个{{Infobox Former Country}}模板？建议恢复原状，尽量慎用这个从英文版照搬过来的模板，里面有一些参数具有“原创研究”的嫌疑。User:Loveskys在编辑摘要中给出的理由是关于清朝的資料比中国先前朝代的资料要詳細，所以使用类似其他近代帝國的模板。其实你看英文版是在所有的历史国家（即现在不存在的国家或政权）条目中都使用这个{{Infobox Former Country}}模板。参阅：米底王国、夏朝、塞尔维亚与黑山等。此模板的继承国（p1、p2、p3）参数属于原创研究。目前模板中说大清的继承国有中华民国、英属香港、台湾日治时期和!外!蒙!古!独!立!，没有提供参考资料，且岂止这几个。看底下的附图1759年的全盛疆域图画出的边疆国家，哈萨克、沙俄、缅甸、阿富汗、英属印度等多少都占有清朝的领土。--Shibo77 2011年12月29日 (四) 16:28 (UTC)[回复]
我覺得現在這樣滿好的，沒有更動的必要。--首醫女張德◇留言 2011年12月30日 (五) 06:49 (UTC)[回复]
真的是感謝各位了，謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月30日 (五) 06:54 (UTC)[回复]
最近清朝模板又被換掉，還是希望請尊重中國朝代條目編譯原則。有很多都是原創研究，不能使用，這個之前就說過了。大改前請先和一些編者討論，不要自作主張，這是很多心血才完成的，麻煩請注意一下-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年12月12日 (三) 16:43 (UTC)[回复]
DannyChan更改清朝模板的原因是什麼？若他執意如此，那就交付討論。--首醫女張德◇留言 2012年12月13日 (四) 05:34 (UTC)[回复]
同上，中國朝代條目的國家基本資料模板都統一使用現在這個模板，不應在未經討論的情況下擅自更改。若認為現在的模板有問題，不妨與一眾用戶討論，並提出更好的模板樣式。--Alvin Lee 酒逢知己千杯少 話不投機半句多 2012年12月13日 (四) 09:47 (UTC)[回复]
真的感謝各位了，這樣我可以安心的去救唐朝了，謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年12月14日 (五) 15:00 (UTC)[回复]
什麼！？連唐朝的模板也被他亂改？有什麼辦法可以制止他？這樣一直擦屁股也不是辦法…--首醫女張德◇留言 2012年12月15日 (六) 09:48 (UTC)[回复]
不是的，唐朝由特色退成優良，現在在修整中-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年12月15日 (六) 15:13 (UTC)[回复]

此条目会触发大陆防火墙过滤[编辑]

访问此条目就会一段时间内不能访问维基百科，不知道是哪段文字，烦请修改成不失原意且不会触发过滤的内容，方便更多人查看这个特色条目，谢谢。 薰衣草毒药 (留言) 2012年1月31日 (二) 11:39 (UTC)[回复]

清朝條目確實過於龐大[编辑]

希望有人能協助，在不破壞段落的情況下精簡內容，將內容砍到180000左右（目前220000）-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年3月3日 (六) 16:06 (UTC)[回复]

对于像这种延续几百年的大帝国，内容繁杂不是坏事。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月29日 (四) 07:46 (UTC)[回复]

米喇印 、丁國棟[编辑]

米喇印 、丁國棟

http://books.google.com/books?id=2okrAAAAYAAJ&pg=PA140&dq=米喇印&hl=en&sa=X&ei=fsrcUJLtIaS10AH6m4HYCA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=米喇印&f=false

Title 洋縣(陝西)志: 8卷 洋縣(陝西)志: 8卷, 洋縣(陝西)志: 8卷 Author 張鵬翼 Published 1898 Original from Harvard University Digitized Aug 22, 2008


http://books.google.com/books?id=f1ErAAAAYAAJ&pg=RA3-PA50&dq=米喇印&hl=en&sa=X&ei=fsrcUJLtIaS10AH6m4HYCA&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=米喇印&f=false

Title 皇朝藩部要略: 18卷 : 拊表 : 4卷 皇朝藩部要略: 18卷 : 拊表 : 4卷, 祁韻士 Volumes 1-8 of Huang chao fan bu yao lue, Yunshi Qi Author 祁韻士 Publisher 浙江書局, 1884 Original from Harvard University Digitized Aug 15, 2008 Subjects Inner Mongolia (China) Mongolia Tibet (China) Tibet Autonomous Region (China) Xinjiang Uygur Zizhiqu (China)

Rajmaan（留言） 2013年1月11日 (五) 16:54 (UTC)[回复]

关于“后金”之国号[编辑]

关于后金之国号有一个误区，“后金”并非所谓“史称后金”，而是建州立国之初的国号就是后金，目的就是为了刻意显示与“前金”金朝的相承，故而建国时满语直接就是amaga aisin gurun（后金国）。而“金”或“大金”反而是在后金之后才出现的国号，所以“为区别金朝史称后金”的说法大误，在根本上曲解了历史和人家建国号之本意。等到真正想要区别的时候，皇太极直接改成“大清”了。后金为立国原本国号可详见《三朝辽事实录》、《朝鲜王朝实录之光海君日记》等史料，或台湾黄彰建先生论文《奴儿哈赤所建国号考》。以《光海君日记》139卷十一年四月壬申所记载为例，努尔哈赤往来公文大印上的汉文是“后金天命皇帝”七个篆字，足以说明这是当世自称，而非后世史称。--Šolon（留言） 2013年11月14日 (四) 21:58 (UTC)[回复]

关于这个问题，史学界是存在争议的。确实有说法认为国号一开始就是“后金”，但无论如何，“后金”之名并非在1616年至1636年之间一直在用（即使开始曾用过，后来也被“金”或“大金”代替了），现在将这20年都称为后金，怎样说也是史学界的统称，与12至13世纪的金相区别。为了避免所谓后金之国号的争议，本条目中其实只需说“（1616年）建立后金”就可以了，而不用在本文中提及这20年的实际国号到底是什么。--Cartstyle（留言） 2014年1月9日 (四) 22:01 (UTC)[回复]

請求幫忙，我把[參考資料]一欄搞得很難看．．．[编辑]

要怎樣才能將在［reflist］部分的參考資料放到[引用]和[參考]以下呢？--No1lovesu（留言） 2014年1月22日 (三) 18:03 (UTC)[回复]

最好像本条目中其它引用那样用{{參考}}，而不是<ref></ref>。--Cartstyle（留言） 2014年1月22日 (三) 18:18 (UTC)[回复]
我還是覺得將中文的參考資料跟外文的分類成"參考"和"ref"兩部分會比較好，外文部分的文字內容好像有點佔版面空間，你認為呢？--No1lovesu（留言） 2014年1月22日 (三) 18:50 (UTC)[回复]
我觉得馬戛爾尼的那段文字似乎有点太长了（看起来也好像主要是这段引用占版面空间），似乎没有必要全数保留下来放在条目引用中，而只需注明来源（即书名）和页数就可以了，何况像现在这样把一大段英文放在那里，中文维基上的大多数人也不一定看得懂（也不一定有兴趣去看），毕竟中文维基上应以中文为主。--Cartstyle（留言） 2014年1月22日 (三) 19:10 (UTC)[回复]
本來是為了讓別人方便閱讀原文和翻譯才抄寫上去的，不過為了版面美觀還是改為頁數好了。--No1lovesu（留言） 2014年1月22日 (三) 20:19 (UTC)[回复]

cn特殊斷言需要特殊來源[编辑]

如題見[1]--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月10日 (四) 01:59 (UTC)[回复]

明清二朝的模版[编辑]

明清二朝的模版怎麼跟元以前的王朝模版不同了? 李佐堯（留言） 2016年6月17日 (五) 03:24 (UTC)[回复]

一語[编辑]

不求中第，危亡告君。梁啟超自相矛盾，不曉得在說什麼。他把嘉道以後漢人總督滿天下的局面，誤以為是金錢鼠尾的清初（對不起，後金）。他以為王念孫王引之都是滿臣。此人是歷史修正主義，當打倒并掀起延安整風、胡風反革命集團的平反。

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了清朝中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:02 (UTC)[回复]

關於閔宗殿的來源[编辑]

這一筆編輯，用戶user:Funlucky說因為「閔宗殿在《试论清代农业的成就》中没有提供2.09倍的计算方式和统计方法，所以不能将无依据的数据作为论据」，因此將條目中的相關內容刪除，但是沒有提供可靠來源作為反論。在此向大家請求解決問題的方案。--No1lovesu（留言） 2018年2月12日 (一) 14:55 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了清朝中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月8日 (五) 11:08 (UTC)[回复]

地图如何修改[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月23日 (一) 16:14 (UTC)。[回复]

刚刚发现“清朝”条目题头右边栏的“1820年版图”中的黄河画错了：画得跟今天的河道一样，而当时黄河是从江苏入海的（见“黄河改道”条目）。请问如何修改？--Cswquz（留言） 2020年3月9日 (一) 02:15 (UTC)[回复]

去找編輯svg格式的繪圖軟體吧-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月9日 (一) 05:43 (UTC)[回复]
有一個臨時折衷辦法：以PNG方式改正，並以PNG方式重新上載。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月9日 (一) 05:49 (UTC)[回复]
谢谢二位。那么这是个技术活，以后再说吧。--Cswquz（留言） 2020年3月10日 (二) 01:02 (UTC)[回复]
以PNG方式改正可以用小畫家（如果相信自己的功力的話）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月13日 (五) 12:45 (UTC)[回复]
以上地图不管怎样说均为后人绘制，不能代表清朝当年的官方观点。清朝政府1905年自己公布的《大清帝国全图》见下图。--Wengier（留言） 2023年10月29日 (日) 00:43 (UTC)[回复]

中國之詞源[编辑]

望廈條約原文字在哪裡？然後皇清一詞的來源呢？你理解滿文嗎？為什麼把滿文的“中央之國”翻譯成“中國”？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:24 (UTC)[回复]

閣下的疑問都可以在條目中的來源找到答案，另外也可以參考黃興濤著《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》第24-25頁。—No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:30 (UTC)[回复]
您好，我真的去查閱了這本書，發現您竟然您可以用禮貌的語氣直接騙人。再者，皇清的問題，滿語的問題，您為什麼會直接避而不談呢？是有什麼原因嗎？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:34 (UTC)[回复]
三聯出版，黃興濤著《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》第24-25頁，麻煩請你仔細查看，《望廈條約》原文隨處可見，維基文庫也有，謝謝。另外我也說了，閣下的疑問都可以在條目中的來源找到答案，那些來源不是放著好看的。--No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:38 (UTC)[回复]
請問維基文庫如何使用呢？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:40 (UTC)[回复]
谷歌，Yahoo，百度，隨便選一個。--No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:42 (UTC)[回复]
那就是您在撒谎了，这三个我都用过，根本没有你所说的原文，和中华大清国。我再重申一遍，我就是不懂才问你的，请不要闪烁其词，用法呢也不告诉我，资料呢也假造，还觉得自己很对--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:45 (UTC)[回复]
而且，皇清呢？这个你怎么又不说了？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:47 (UTC)[回复]
原來這三個著名的搜尋引擎都搜不到《望廈條約》的原文，我還真不知道此條約是從未公開的高度機密，謝謝提醒。—No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:50 (UTC)[回复]
如果您回答不出来，那很明显，你又在骗人了，利用维基百科欺骗并不是一个正确的做法，请您理解维基百科的方针，不要使用例如 皇清 等无有效来源的词汇谢谢您的配合。--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:51 (UTC)[回复]
@No1lovesu2：是不是公开机密和我有什么关系呢？是你要加自己的内容，你自己要去弄清楚这到底是什么，并且证明给我看，我就算今天不用搜索引擎查，在维基百科，我看到无效来源，我也有权利删除，你无法干涉，你也无法编造理由掩饰。还有，皇清、皇清的来源呢？ 為什麼把滿文的“中央之國”翻譯成“中國”？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:54 (UTC)[回复]
我相信任何知道如何使用搜索引擎查資料和懂得閱讀維基百科上的參考來源的人都能知道誰是誰非和誰在說謊，就這樣。—No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 18:00 (UTC)[回复]
我有點好奇，閣下在編輯摘要宣稱「剛剛查閱了一下，發現您在騙人，我看了1～30頁，並無你所說的條約內容」，閣下可以在5分鐘的時間內找到《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》這本書並且能夠「看了1～30頁」，實在是令人佩服，既然閣下宣稱我在騙人，那閣下的肯定知道書中寫了甚麼，能不能請你分享一下書中第五頁和第七頁的首段到底寫了甚麼呢。--No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 18:41 (UTC)[回复]

典範條目重審[编辑]

以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年8月4日 (四) 12:11 (UTC)[回复]

清朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：歷史，提名人：哥吉拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年7月21日 (四) 11:51 (UTC)[回复]
投票期：2022年7月21日 (四) 11:51 (UTC)至2022年8月4日 (四) 11:51 (UTC)
下次可提名時間：2022年9月3日 (六) 11:52 (UTC)起
已被撤销的典范条目：4票 不符合典范条目标准，0票 符合典范条目标准，撤銷典範條目資格。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年8月4日 (四) 12:10 (UTC)[回复]

地图国界的问题[编辑]

地图中，其他国家的国界是今各国国界，而并非1920年的各国国界。例如1920年的朝鲜并未分裂，东欧、中亚、南亚的国界均错误。--KangTyngrwey（留言） 2023年3月12日 (日) 07:35 (UTC)[回复]

優良條目評選（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：Za9941（討論室） 2023年6月15日 (四) 10:32 (UTC)[回复]

清朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：歷史/中國大陸，提名人：Someone who likes maps（留言） 2023年6月8日 (四) 07:30 (UTC)[回复]

投票期：2023年6月8日 (四) 07:30 (UTC)至2023年6月15日 (四) 07:30 (UTC)
下次可提名時間：2023年7月15日 (六) 07:31 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
1符合標準、3不符合標準，未當選優良條目。Za9941（討論室） 2023年6月15日 (四) 10:32 (UTC)[回复]

黃龍旗中的龍圖案在大清帝國是實際上的國徽嗎[编辑]

清朝时期黄龙旗中的“龙”图腾在当时被作为实质国徽而广泛应用于银币、护照等政府官方设计中。除早期具有国徽性质的设计除图腾外，还有国玺（印章）设计。[1] --誠心誠意。（留言） 2023年7月10日 (一) 14:25 (UTC)[回复]

參考來源[编辑]

  1. ^ 肖聪榕.探析国徽设计的历史流变 （页面存档备份，存于互联网档案馆）[J].工业设计,2021(03):76-77.

关于清朝相关称谓[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月2日 (日) 00:14 (UTC)。[回复]

如本人不久前与魔琴等维基人所讨论的，维基百科中部分条目（或模板）中存在滥用“大清”之称谓。清朝是相应政权的条目名和通称，中国历史上自夏朝以来的各朝通常均以“朝”结尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式国号中没有“大”字，而从元朝开始将“大”字加于前，称为“大元”、“大明”等。讨论清朝之称谓时，应将其放入古代王朝中一起考虑，毕竟包括明朝、清朝在内的古代王朝遵循的是古代王朝的国号命名方式。可以试想，如果像某些条目中那样过余地使用或者说滥用“大清”之称谓的话，我们难道不该把其它朝代也这样改动，比如汉朝、蜀汉、南汉等都改为国号"汉"，隋朝都改为国号“隋”，唐朝、后唐、南唐等都改为国号"唐"，而明朝、南明、明郑都改为国号"大明"，等等。总之，称谓方式不可能光针对清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式国号也是“大清”，故“大清”一词不光可以指1912年灭亡的清朝。确实，对于这些朝代（不管是哪个朝代），一般情况下应使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情况下（如专有名词或是需要特意提及其国号等）可使用正式国号（如隋、唐、大明、大清等）。专有名词的例子如大明律、大清例律、大清著作权律等。当然有时亦需要特意提及相应政权的正式国号，如告诉读者明朝、南明、明郑的正式国号均为“大明”；清朝、遜清皇室小朝廷的正式国号均为“大清”等。

此外，只要条目中不存在歧义，不少情况下可以使用“中国”一词来指代国家。特别是到明清时期的时候“中国”一词已十分常用。如1869年美国传教士倪維思的英文名著《中国与中国人》一书关于中国的国名部分就明确表示：“中国人讲起自己的国名，最常用的是中国（Middle Kingdom）；另一个名字是中华国（Middle Flowery Kingdom)...此外，统治王朝的各朝代名称也经常被用”。晚清官方审定的历史教科书《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一页中也明确说明“本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半”等等。清朝官方教科书中所说的“本朝”即清朝，而国家则为中国。其它相关档案或法令如晚清颁布的国籍法亦同（视国家为中国，故有“中國國籍”一词）。而如果条目中明显没有歧义，很多情况下的确可以使用中国一词来指代国家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)[回复]

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)[回复]
我完全同意以上说法。对于模板，在具体使用上可保留兩種（如包括“中国”则为三种）不同名稱的模板（并非只能保留其中一个），有益於編者根据实际情况靈活運用（总体上遵循大体规则即可，而非强制统一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)[回复]
不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸用戶濫用「中國」一詞。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)[回复]
貌似CS4D中也是说的“若有歧義”这样的前提啊。所以我上面的文字明确说“如果条目中明显没有歧义”（比如说完全不涉及现代中国或台湾或政治话题等）的情况下，可以将古代的中国称为“中国”。难道就因为您所说的部分中国大陆用户有可能濫用「中國」一詞，以至于完全禁用“中国”一词来称呼古代中国吗？比如说我们可以将古代日本称为日本、将古代越南称为越南，只有古代中国不行？仔细想想看这会不会也走得有点太远了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)[回复]
「中國」一詞一般默認用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有“日本”與“越南”的國號了。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)[回复]
“日本”之国号在唐朝时才开始有（之前称为“倭国”、“大和”等），而“越南”之国号在清朝时才正式开始使用（之前称为“大越”、“大虞”等）。相反「中國」一词用来指代国家远早于清朝。比方说朝鲜王朝于1443年发布的《训民正音》里面就写着“国之语音，异乎中国”，其中“中国”显然是指与朝鲜相对的国家。如果“日本”、“越南”等可以用来泛指古代时期，「中國」应该也可以。当然这些词汇都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)[回复]
然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)[回复]
似乎没有这么简单吧？而且什么时候才算「近代」？晚明？晚清？民国？（「近代」一词本来就有歧义）。比方说1689年清朝与俄国签订的《尼布楚条约》中就是以“中国”为国名来称呼清朝（拉丁語为Imperii Sinic，即“中华帝国”），与“俄罗斯国”相对，规定中俄两国的边界等。相比之下这时“越南”国号还未诞生呢！“越南”国号是1804年才开始使用的（而且1839年至1945年间有中断，改称“大南”），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)[回复]
尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)[回复]
尼布楚条约唯一权威版本是拉丁文本，里面用的Imperii Sinic一词，即“中华帝国”。满文版为dulimbai gurun，俄文版为Китайским，均为“中国”之意，亦对应汉文界碑中的“中国”一词。清朝在19-20世紀的國際條約的条约内文中广泛使用「中國」一词，部分条约（如《中英续订藏印条约》、《展拓香港界址專條》等）几乎是通篇使用“中國”之称谓，其它条约是通常在条约首尾称“大清”而內文称“中國”（或两者交替使用）。例如《中英续订藏印条约》中文版第二款就写：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治”；《交收东三省条约》第一条也写：“大俄国大皇帝愿彰明与大清国在皇帝和睦及交谊之新证据，而不愿由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中國”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有「大清」）。清朝与明治日本谈判修订《中日修好條規》时，日方代表曾要求清朝条约中只写“大清”而不写“中国”，结果清政府代表完全不同意日方的要求并强硬地拒绝道：“我中华之称中国，自上古迄今，由来已久。即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”[2]，明确表示中文条约内文中必须出现“中国”一词（而不光是“大清”）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)[回复]
既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)[回复]
所谓「中華帝國」，即「中國」作为帝国的时期，与民国、共和国等相对，应该很好理解（何况拉丁文、俄文、满文及汉文界碑中均使用“中国”或相当于对应“中国”的词汇来指代清朝，应该没什么可说的，无需挑字眼；亦不要说没有“中文版本”，此话严格来说并不成立，即使汉文界碑不是条约权威文本也是当时官方使用“中国”的具体例子；即使不提权威的拉丁文本，当时满汉材料中亦常见到“中国”一词，如《清实录》等各种材料）。此外，清朝条约数以百计，我之前有研究过，1860年《中英北京條約》据我所知是极为罕见例子（可用“大海捞针”来形容，可见有多稀有），但即使是该条约中亦多次出现「駐華大臣」、「华民」、「华工」等词。上面已经说过，英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中國”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有「大清」）。即使某个条约未直接使用“中国”一词（但其中亦使用了“中华”或“华”等词）也不能拿罕见个例来否定通常做法。相反，部分清朝条约文件中亦只出现“中國”、“中华”等词而从未出现「大清」一词（例子不少，比如《中英禁煙條件》、《天津浦口铁路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），虽然一般情况下两者皆有出现，表示国家或国名。所谓「即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国」当时是清政府为了坚决回绝日本方面的要求所说的，其实反映的是清政府当时的通常做法，所谓例外当然亦包括一些仅使用“中国”、“中华”而完全不出现“大清”的例子（远多于使用“大清”而未出现“中国”、“中华”的例子）。条约并没有惟一写法，但显然混用不分，皆可使用。总之不管怎样，清朝众多条约等中交替使用“中国”、“大清”、“中华”、或“华”来指代整个国家是常态，这应该没有什么疑问。既然当时就已经常见“中国”、“中华”等词汇，一般使用时也没有必要刻意回避，否则显然有悖于中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)[回复]
@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[3]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)[回复]
然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)[回复]
同意以上说法。没有哪个词汇应该被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式国号」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)[回复]
所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)[回复]
最典型的例子应该就是所谓「一律」。相反，适当地使用「中國」或是需要时套用国号则应该没有问题。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)[回复]
清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)[回复]
感觉阁下有误会，先不管是清朝，还是明朝或别的什么朝代（比如汉朝、唐朝、宋朝等），将它们称为中国肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如阁下所说完全「不加修飾」地进行称呼乃至一律改稱「中國」。比如说，我们一般会将明朝称为“明朝”，但在部分情况下就会将明朝称为中国。那如果我们在任何情况下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，显然不符合中文中的使用习惯，甚至有否定明朝是中国的意思。先不谈清朝是中国是否有争议（这个话题要展开就有点扯远了，比如说部分反共人士还不承认PRC是中国呢！具体例子就不放这儿了，以免引起争议。但毕竟国际主流观点认为它们是中国；相反，难道就因为少数观点认为PRC不是中国，所以在任何时候都不能将PRC称为中国？似乎说不通）；同样如果我们任何情况下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用习惯，或是有否定清朝是中国的意思。所以，我的意思显然是，我们可以「适当」或「加以修飾」地将古代中国称为中国（特别是不涉及政治的情况下），而要同时避免两点：既不能完全避免将古代中国称为「中國」，也不能「一律」将古代中国改称「中國」。这是两个需要避免的极端情况，都有悖于中立以及中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)[回复]
无非看您怎样用。比如说教廷和明朝之间的来往，用教廷和明朝的说法也有，教廷和中国的讲法也有，特别是西方著作喜欢用后者，可能是西方作者写的时候，不想加重读者负担而已。反而是「大明」、「大清」这种用语在专业著作其实很少见，特意提什么「正式国号」其实无大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)[回复]
在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)[回复]
依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)[回复]
一般来说依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果严格抠字眼（比如认为清朝完全不能表示时代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中对于这些词汇（x朝、中国）的一般使用习惯。无需完全靠自己确定怎么用词或扯得太远（毕竟1869年中國人對國名之说显然是一种典型的代表，还有不少其它事例能证实这个，总之决不可忽视），通常情况下大体按照一般中文中的使用习惯即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用这些詞。避免走向极端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)[回复]
「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)[回复]
不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新“對中國一詞的概念進行重構”，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)
除了上面已经提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其实是非常常见。「使用常用名称」显然是维基百科的重要惯例，而不是自己说哪个词最精確就忽视中文中的使用习惯。此外不像清朝，日本可并未在近代条约中将自己称为「中国」，而是明确称自己为「日本」或「大日本」。相反清朝这边（作为上面所述的原創地區）「中国」一词则是在条约等正式文件中广泛出现指代国家，与「中华」、「大清」、「华」等词交替使用，无需刻意回避。中华民国成立以来日本在条约等正式文件（比如日文版本的二十一条）中将中华民国称为“支那国”，但日本自己也并未称为“中国”，而是仍称“日本”，与“支那”相对，直到二战结束后才将“支那”改为“中国”。但中文中则显然一直惯用“中国”之称谓，而中文维基当然要以中文中的使用习惯为准。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)[回复]
我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裡，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)
完全同意以上意见。无需在某些用词上不停糾結，尊重中文中的一般使用习惯即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)[回复]
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